binge 郑永年是著名中国问题研究学者，长期关注中国改革发展。2020年8月24日，郑永年应邀出席中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平主持召开的经济社会领域专家座谈会，为“十四五”规划制定建言献策。
党的十八大以来，中国政府把脱贫攻坚摆在治国理政突出位置，到2021年，现行标准下9899万农村贫困人口全部脱贫，绝对贫困人口全部消除，提前10年实现联合国2030年可持续发展议程减贫目标，在“共同富裕道路上迈出了坚实一步”，但城乡差距等不平等问题仍亟待解决。
郑永年多年来致力于“保卫社会”的研究，涉及中国社会面临的诸多问题，完成了《保卫社会》《体制内的市场》《共同富裕的中国方案》等多部著作。
读大学时，郑永年把户口迁到了北大集体户。在游历了世界发达国家的城市和乡村后，2017年郑永年又把户口迁回浙江余姚正阳村，当起了“农民”。此前接受媒体采访时，他称自己是以“农民”的身份搞科研的。
中国广大农村如何参与、实现“共同富裕”，依然是一条艰巨的道路。2022年9月14日，香港中文大学（深圳）教授、前海国际事务研究院院长郑永年就乡村振兴话题接受了南方周末记者的专访。
“我们要让全社会有获得感”
南方周末：2020年8月24日，您受邀参加一个经济社会领域专家座谈会，当时您分享了什么内容？是在什么背景下发表的？它在今天有何重要价值？
郑永年：总体背景是“十四五”规划，我们还在向全面建成小康社会迈进的过程中。我对“全面建成小康社会”的理解，是在7亿多人口脱贫的基础上，提出共同富裕。我们现在正在做的工作是一个非常科学、非常有前瞻性的规划。
从国际上看，中国处于中美贸易摩擦的特殊境地，这是因为美国“富而不公”，过去美国依靠全球化迅速积累了大量财富，这些财富被极少数富裕群体所控制，大部分中下层民众并没有获得感，中产阶级萎缩，导致民粹主义兴起，国内解决问题不了，就把矛盾带到国外。
全球化不仅对美国的收入差距有影响，对中国的收入差距也有影响，但中国并没有经历和美国一样的境况，中国是世界上为数不多的在过去40年里既实现了经济可持续发展，又实现了社会持续稳定的经济体之一。
南方周末：您为什么要研究共同富裕？
郑永年：学术研究有当代背景，我多年来一直在做“保社会”的研究。政府采取了很多“保社会”的措施，帮助7亿农村人口脱贫致富。
我们要让全社会都有获得感，扶贫政策保障了社会基本公平，但是我们国家的收入差距仍然很大。
当前，国家进入了新时代、新发展阶段，“共同富裕”被提上日程，我的家乡浙江被确定为高质量发展和共同富裕建设示范区，我的思考转向如何在可持续发展的基础上实现共同富裕。为此，我还写了一本关于共同富裕的书，叫《共同富裕的中国方案》。
这是一个重大的政治经济学问题，不只是中国的问题，而是全球性、普遍性的问题，世界上绝大多数国家都谈不上共同富裕，绝大多数社会还处于贫困之中，脱贫任务十分艰巨。
真正实现共同富裕的国家很少，北欧小国虽然可以通过高社会福利实现共同富裕，但有特殊的历史背景，一是工业化发展比较早，二是规模比较小。二战后，一百多个国家中，只有不到20个国家摆脱了中等收入陷阱，实现了比较公平的增长，既实现了经济增长，又实现了社会基本公平。
城乡居民身份意识转变
南方周末：城乡发展不平衡是中国实现共同富裕道路上的一个短板，这个短板是怎么产生的？
郑永年：我们以前也提出过“三农”问题，但是这个概念本身就存在一些问题。“三农”就是农村、农业、农民，这三个怎么会是问题呢？
过去我们常常把“三农问题”看成一个问题，这是一个必须解决的哲学问题。古代士、农、商、匠四个阶层，无论谁做了官，发了财，最终都会回到家乡。乡村是中国几千年农耕文明价值观的主要载体。
建国后，我国实施赶超战略，推进国家主导的工业化、城镇化，逐步形成了城乡二元的户籍制度，城市被视为先进的象征，农村则成为落后的代名词。
发展三农，要把“三农”变成“三农现代化”，首先要转变身份意识，农民和城市人的身份意识是错误的，因为农村和城市都是居住地的选择。
尤其在发达国家，一个普遍的现象是富人住在农村，穷人住在城市。这是因为富人可以解决交通问题，而穷人为了工作方便，必须住在城市地铁附近。而中国的富人更多的是“穷人心态”，住在市中心。
南方周末：我们为什么要转变身份认同感？
郑永年：我说解决哲学问题，是指决策者要从哲学的角度对三农问题有正确的认识。只有系统地梳理出什么是三农问题，才能制定出好的政策。目前，很多城乡差距问题都是政策造成的，城市人与农村人的身份差别很大，身份歧视常常存在。
其实农民和大学教授的区别只是社会分工的不同，农民是社会分工的必要组成部分，人要吃饭穿衣服，你不能说生产衣服的人、养猪的人低人一等，我们太注重社会身份认同，而对社会分工认识不够。
南方周末：不同的身份意味着享有的资源不同，这也是为什么人们纷纷涌向城市，从事看起来更体面的工作。
郑永年：看看世界上的发达国家，日本、德国、欧洲，欧洲的人都喜欢去农村的小城镇，那里的小城镇基础设施都不太好，但还是挡不住人们往那里去。德国城市化水平很高，但是80%的人口生活在2万以下的小城镇。
我们更愿意把资源往大城市，特别是一线城市去，那里是资源最集中的地方。当然大家都在往资源最集中的地方去，中国特大城市的发展是不可阻挡的。
如今城市化存在很多问题，首先就是安全问题。一战、二战几乎摧毁了欧洲所有的城市。韩国一半的人口在首尔附近，日本三分之一的人口集中在东京附近。一旦爆发战争，后果不堪设想。如果是几十万、几百万人口的城市，危险性就会大大降低。
其次，大城市个人生存压力大，自己洗衣服不产生GDP，你洗我衣服，我洗你衣服，这才产生GDP。在GDP的压力下，人口减少，国家未富先老，人口危机逼近。
近年来中央也提出，不要把优质资源全部投入北上广深等一线城市，而是要分散到三四线城市或者县域，未来人们可以从农村流向三四线城市。
吸引社会资本进驻农村
南方周末：您曾经提到“农村的共同富裕，要通过乡村振兴来实现”。乡村振兴具体体现在哪些方面？
郑永年：乡村振兴归根结底是人的振兴，只有实现人的双向流动，才能实现均衡发展。农民有进城的“中国梦”，城里人也有进乡的“中国梦”。
如何让农村和城市共同发展，是一个重要问题。在美国，不存在所谓的“城乡差距”，很多老板在纽约工作，却住在普林斯顿的乡下，交通问题可以自己解决。随着越来越多的富人和中产阶级搬到乡下居住，学校、道路也陆续修建起来。
要鼓励社会资本进农村，现在只有政府资本进入农村，作用还比较有限。
过去政府对乡村发展的思路是建设基础设施，但还是留不住人，年轻人都去大城市打工，农民还是往城市跑，我曾经用“资源单向流、资源衰退”这个词来形容这种现象。
南方周末：乡村振兴最难的是不是“留人”？
郑永年：现在我到浙江、广东等地的城镇、乡村去走走，看到他们通过发展产业，留住了一些人。
但光留住农村人口是远远不够的，更重要的是吸引城市人口。现在虽然说留住了农村人口，但还是把家人留在了城里，孩子在城里上学、打工，自己在农村打工，挣了钱，很多人还是在城里花。
现在我们看农村发展只考虑物质方面，但农村最贫困的是文化、知识，受过教育的人都走了，留下的只有老人和孩子。
南方周末：怎样留住城市人？
郑永年：上世纪50年代、60年代、70年代出生的人很多都是从农村考上大学的，很多人都希望回到家乡。
现在的问题是回归困难重重，城市知识分子如果落户农村，农村的面貌和文化都会发生很大改变。事实上，农村宅基地属于村集体所有，不能买卖，买卖房屋只能获得宅基地使用权，而不能享有完整的产权。
只要村里有自己的房产，人们自然会关心村庄的发展建设，否则，也就只是去看看两天乡村风光而已。
南方周末：您在调研过程中，有没有发现哪些地区表现比较好？
郑永年：我的家乡浙江新农村建设做得比较好，浙江山区多，农村多，现在村里的产业发展起来了，优质农业也发展起来了，劳动力的增加值也大幅提升了。
其次，浙江的宅基地改革虽然还没有解决产权问题，但会有一些制度安排，吸引城市居民留在农村，同时也欢迎城市居民参与乡村振兴。
南方周末：广东和浙江都是社会资本比较充裕的省份，广东在吸引社会资本进驻农村方面做得怎么样？
郑永年：浙江跟广东不一样，浙江有更多内资，比如浙江一条街上，七八个人里面就有一个是老板，他们习惯在家乡做生意，虽然温州人去上海的很多，但是本地的企业也很多。
广东外资比重高，外资更青睐中心城市。佛山顺德是广东的一个特例。他们的民营经济也比较发达，本土资本也比较多。顺德以前只是一个县。北滘也是从镇做起，开始工业化，逐渐发展起来。
农村和城市都是完整的有机体
南方周末：实现共同富裕后，是不是意味着有一天农村也会“消失”？
郑永年：很多人也认为，城镇化最终会导致农村的消失，即使我们的城镇化率达到70%，我们14亿人口中，还有4亿多人口生活在农村。
南方周末：如果实现共同富裕，城市和农村的关系应该是怎样的？
郑永年：农村和城市是一个完整的有机体，相互补充、相互促进。过去是“农业支持工业”，现在反过来是“工业支持农业”，说明两者是分不开的。这是分工的结果，而不是地位的差异。
举个简单的例子，一个大学教授的年收入可能比一个普通的水管工高，但是如果没有水管工，教授的生活可能就会陷入困境。人与人之间只有社会分工的差异，没有地位的差异，都是社会实体的一部分。
南方周末：您认为中国实现共同富裕的农村应该是什么样的？
郑永年：古人在几千年前的《礼运》《大同篇》中就写过这个道理，我们现在能够把理想变成现实，首先就是要实现社会基本平等，让老有所居、壮有所为、幼有所长，让孤寡残疾的人都能得到照顾。
第二，不能出现共同贫困，也不能出现不平等、贫富差距过大的社会现象，因此社会必须保持动态平衡，形成可持续的社会形态。
南方周末：未来我们在共同富裕的道路上还会出现哪些变化？
郑永年：我们面向未来，首先要明白什么叫共同富裕，共同富裕不等于均等富裕，均等富裕只会导致均等贫穷。
共同富裕的第一个特征是收入差距不太大，社会基本公平能得到保障，是社会成员普遍接受的社会。
第二个特点是先富起来的群体不垄断别人致富的机会，穷人不能失去上升的通道和空间，形成开放型社会。从动态看，共同富裕应该是一个包容性增长或者开放型增长的社会。
另一个特点是财富没有上限，贫困没有底线。也就是说，我们既不能阻碍人们追求财富，又要保护社会底层，扩大中产阶级。这些方面我们还有很大的进步空间。
邵逸夫先生是个大慈善家，中国很多大学都有邵逸夫楼，如果限制富人挣多少钱，就没有第三次分配，应该鼓励企业家多挣钱。
美国那么多大学、智库、科研机构都是私人办的，就是因为那里有那么多富人。我们在鼓励富人无限赚钱的同时，也要鼓励他们积极回馈社会，取之于民，用之于民。
南方周末：如果您今天是一名大学毕业生，您会选择什么样的工作、过什么样的生活？
郑永年：就像马克思说的，我们应该享有真正的选择自由。好的社会，每个人都可以在自己擅长的领域发光发热，做自己喜欢做的事，每个人都可以出类拔萃。如果可以重来，我还是愿意读书、做学术研究。
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